KHARÓN

Thanatológiai Szemle

elektronikus folyóirat

Tartalom

V. évfolyam

2001 tavasz-nyár

Interjú

 KEPES ANDRÁS
KEPES ANDRÁS

riporter

Kepes András interjúja Raymond Moody-val

Kepes András: Ön a könyvei miatt Magyarországon is nagyon népszerű, tudja, ugye?

Raymond Moody: Nagyon meglepett, mikor megtudtam. Igen, nagyon jó érzés.

K.A.: Feltettük az internetre, hogy ön vendége lesz ennek a műsornak és egyúttal megkértük a nézőinket, hogy tegyenek föl önnek kérdéseket. Sok kérdés érkezett, itt van a kezemben a papír, merthogy nem emlékszem az összesre.

R.M.: Remek.

K.A.: Először is. Mi történt, amikor az első könyvét publikálta? Nagy harc volt?

R.M: Nem is annyira, bár ez szép történet lenne. Néha hallom, azt mesélik, hogy amikor Moody első könyve megjelent, az orvosok bolondnak gondolták, lehúzták a munkáját - de valójában ez egyszerűen nem igaz. Amikor az orvosi egyetemre jártam, már akkor volt egypár hasonló esetem és az ottani tanáraim közül sokan örültek, hogy tanulmányozom ezeket. Ők a saját betegeiktől hallották ezeket a jelenségeket. Néhány professzorom személyesen is átélte. Valójában a szakma részéről tehát nem ütköztem ellenállásba.
A nehézség az volt, tudja, hogy nálunk, az USA-ban más a vallási helyzet, mint itt. Nálunk sokféle szekta is van. Ilyenek a fundamentalisták is, akik közül sokan neheztelnek rám, mert azt gondolják, az ő szektájukból mindenki a mennybe jut, a többiek meg a pokolra. Szóval ők neheztelnek rám.

K.A.: Ez a probléma a szektákkal a legutóbbi könyvével kapcsolatban merült fel, vagy egy korábbival?

R.M.: A legutóbbival kapcsolatban1. Remélem, a magyar fordításban is érezhető a könyv humora. Nem vagyok polemikus író. És mégis, az úgynevezett szkeptikusok (akik különben egyáltalán nem szkeptikusok) és a fundamentalisták mindig polemikusan írnak. Úgyhogy elhatároztam, hogy utánozom ezt a stílust: paródiaképpen, humorral. Szóval a könyv nagy része humor, komoly tartalommal.

K.A.: Ön egy egyetemi tanszék vezetője, amit úgy hívnak, TUDAT.

R.M: Tudati tanulmányok tanszéke, a nevadai egyetemen, Las Vegasban. Ezt azért hozták létre, hogy racionálisan kutassa a halál utáni élet lehetőségét. Ez az én tanszékem. Van egy órám a halálközeli élmény megtapasztalásáról, és van egy az emberi elme anomáliáiról is, ami a különböző tudati állapotokról szól.

K.A.: Hogyan lehet a tudatot kutatni?

R.M: Ez remek kérdés. Tudományosan nem is lehetséges. Szerintem nem a tudomány módszere az, amit ennek a témának a kutatásánál használnak, hanem ez mindenekelőtt filozófiai kérdés. Az eredeti végzettségem szerint (amit akkor szereztem, mielőtt az orvosi egyetemre mentem), a filozófia doktora vagyok. Tudja, minden nagy filozófusnak volt mondanivalója a tudatról - kezdve Platónnal, Descartes-on keresztül a legújabb filozófusokig. Amit én csinálok, az az, hogy sokat beszélek a tudatról filozófiai szemszögből. Amit ma a filozófiában test-lélek problémának neveznek, azt a feladatot rejti, hogy feltárjuk a kapcsolatot a test anyagi valója és a tudati lét között. Ez nem megoldott filozófiai probléma, és nem is tudományos probléma.

K.A.: Lehetséges a tudatot kutatni fiziológiai, agyi szempontból?

R.M: Fontos az agykutatást folytatni, az agy kétségtelenül legitim kutatási terület. A gondot az jelenti, ha az emberek elmozdulnak ebből a szemszögből, és általánosításokat mondanak a test-lélek problémáról.
Azok, akik teljességgel a fiziológiára koncentrálnak, végül is az epifenomenológia hívei, amely szerint a test anyagi valósága az elsődleges, és amit mi tudatnak gondolunk, az csak egy epifenomenon, vagyis másodlagos jelenség. Aminek nincs önmagában valósága. Az epifenomenológia teóriáját a víz tetején úszó buborékhoz hasonlítják. A lényeg, hogy a buborékoknak nincsen a folyótól független valóságuk. Az epifenomenológia teóriája szerint az agyi valóság az elsődleges és a tudat, amit érzékelünk, teljességgel másodlagos. Olyan, mint a hab, önálló valóság nélkül. De tudja, ez csak filozófiai vélemény. Nincs nagyobb tudományos megalapozottsága, mint az ellenteóriának, ami Barkeley püspök nevéhez fűződik, aki szerint az elsődleges valóság a tudat és az anyagi valóság csak képződménye a tudatnak.
Ami engem illet, szerintem abban biztosak lehetünk, hogy van tudatunk. A probléma az, hogy van egy fizikai akadály, a test, amely állandóan jelen van és szünet nélkül a tudat alapjául szolgál. Ezért a test-lélek problémája még nem megoldott, és a filozófia nem is legitim ebben. De persze ez nem azt jelenti, hogy az csak fiziológiai tanulmányozás tárgya lehet.

K.A.: Ez tehát azt jelenti, hogy nem behatárolható a tudat?

R.M: Szerintem a gondolkodás jelenlegi szakaszában mindenkinek csak ötletei vannak a test-lélek probléma megoldására. Ha visszanézünk a történelemre, Descartes javasolt egyfajta megoldást, Leibnitz és Spinoza is, és mindegyikük elméletének vannak gyenge pontjai. Lehet, hogy ez misztikum. Vannak, akik szerint olyan misztikum, amelynek nincs emberi megoldása, mert be vagyunk zárva a gondolatainkba, és a testünktől nem tudunk szabadulni. Lehetetlen feladat.

K.A.: Akkor mit mond arról, hogy hol és mi történik a halálközeli élmény alkalmával?

R.M: Bárcsak tudnám, de nem tudom. A legtöbb, amit tehetünk ezzel a jelenséggel kapcsolatban, hogy először összegyűjtjük a beszámolókat. Másodszor, klinikailag is be lehet avatkozni, támogatni lehet azokat az embereket, aki átestek ilyesmin, ha ők ezt engedik. Ha elmondják, ami velük történt, amire szükségük van, akkor biztosítani tudjuk őket, hogy nincsenek egyedül, sokan mások is átélték ezt, és az esetüket tanulmányozni lehet neurológiai szempontból. Az egyetlen dolog, amivel ma rendelkezünk, az az átélt élmény elbeszélése, és már azt is tudjuk, hogy ezeknek bizonyos szerkezetük van.
Lehetséges, hogy valamikor majd találunk összefüggést a halálközeli élmény és az agy között, de ez sokkal nehezebb feladat, mint gondolnánk. Az újraélesztések helyszíne ugyanis általában nem kutatólaboratórium, hanem klinikai ambulancia, és nem túl praktikus az az ötlet, hogy legyenek ott tudósok is, gépekkel, amelyek az ember fejébe látnak, amikor próbálják őt újraéleszteni. Az újraélesztés célja ugyanis életmentés, és nem tudományos kísérlet. Ezért is nehéz összefüggést találni az agyi működés és a halálközeli élmény között. Az úgynevezett szkeptikusok (akik persze nem szkeptikusok) azt mondják, hogy a halálközeli élmény teljes egészében az agy hibás működéséből fakad. Ez abszurdum. Ezt nem tudják. Hogy lehet erről tanulmányt írni?
A klinikai vészhelyzet nem alkalmas az agy kémiai változásainak elemzésére. Még ha lehetséges is lenne kifejleszteni ehhez a technológiát - olyan eszközöket, amelyek azonnal elemezni tudják az agyat -, akkor is szembekerülünk azzal a problémával, hogy a betegeket (legalábbis nálunk) nem lehet akaratuk ellenére tanulmányozni. És hogyan is lenne erre engedély biztosítható még azelőtt, hogy a beteg bekerül a kórházba - ez nagyon nyomasztó volna számára.
Szóval ez nagyon bonyolult dolog. A szkeptikusok, aki szerintem egyszerűen újfajta ideológusok, figyelmen kívül hagyják ezeket a nehézségeket. Az ő álláspontjuk a test-lélek kapcsolatában az epifenomenológia álláspontja, ebben ők nagyon biztosak, de nincs hozzá filozófiai hátterük. A test-lélek kapcsolat még mindig nem tudományos, hanem filozófiai kérdés.

K.A.: A hagyományos tudomány szerint, amíg nem bizonyított valami, addig nehéz elfogadni, legalábbis azoknak, akik erősen kötődnek a tudományhoz.

R.M: Ez azért van, mert egy tudományosságnak nevezett doktrína világában élünk. Tudja, én tanítottam episztemológiát, vagyis tudománytörténetet az egyetemen. Az első pár héten a tudományosság elméletét vitattuk meg és rámutattunk a hiányosságaira.
A tudományosság az egyetlen doktrína, amely szerint az igazság felállításának vagy bármilyen tudás megalapozásának kizárólagos módja a tudományos módszer. Két nagyobb kérdés merül fel ezzel a módszerrel kapcsolatban. Az első, hogy történelmileg pontatlan. Például még mindig ott van a filozófia, mint terület, amely nem tudományos, de racionális. Úgy tűnhet, hogy a racionális és a tudományos ugyanaz a dolog, de ez tévedés, mert a racionális nem jelent pusztán tudományosat.
A tudományosság csak az egyik módja a racionalitásnak, de annak más módjai is vannak. Például a filozófusok érvelései nem tudományosak, mégis racionálisak. És ha történelmileg nézzük, a tudósokat jóval megelőzően is voltak már filozófusok. Vagy például a történészek, akik szintén nem követik a tudományos módszert. Ez azt jelentené, hogy nincs tudásuk? Szerintem nem. És az irodalomelmélet, amely feltétlenül fontos területe az emberi tudásnak, az sem tudományos, viszont a racionalitás alapján működik.
Ott van a gond a tudományossággal, amire mindig rámutatok a filozófus hallgatóimnak, hogy vegyük csak azt az állítást: Az igazság megállapításának és a tudás biztosításának egyetlen módja a tudományos módszer alkalmazása. Ha vesszük ezt az állítást, és egy dobozt rajzolunk köré, vajon hogyan bizonyítjuk? Ha elgondolkozunk egy pillanatra, és tudományos módon próbáljuk bizonyítani, vég nélküli köröket kapunk. A tudományosság valójában helytelen doktrína, amely a társadalomnak a tudománytól való függéséből ered. Persze én is nagy híve vagyok. Hiába bírálom, hatéves korom óta elbűvöl a tudomány. De az tény, hogy ez nem az egyetlen módja az igazság felállításának.
Mielőtt egy kérdés tisztán megfogalmazódott, ahhoz, hogy tudományos módszerrel vizsgálni lehessen, átmegy egy sor filozófiai tesztelésen. Ez a helyzet a halál utáni élettel is. Nem tesztelhető tudományosan. Karl Popper történész és tudománytörténész még a XX. században feltette a kérdést: hogyan kell kinézni egy tudományos gondolatnak ahhoz, hogy tesztelhető legyen? És a válasza ma elfogadott nézet a tudósok körében. A javaslatnak cáfolhatónak kell lennie. Ami azt jelenti, hogy kell lennie legalább egy megfigyelésnek, kritikai megjegyzésnek, és ha azt megteszi valaki, az azt jelenti, az ötlet hibás. Kérdezze meg magát, milyen megfigyelés az, amit ha állítana, akkor hamis volna az a tétel, hogy van élet a halál után. Nem fog semmi ilyet találni. Vagyis nem lehet az ötletet cáfolni, mégsem tesztelhető tudományosan.

K.A.: Sok néző kérdezte, hogyan ellenőrizhető, hogy a halálközeli élmény ténylegesen megesett-e, vagy csak kitalálták.

R:M: Ez mostanában egyre nagyobb probléma az USA-ban és biztos vagyok benne, hogy Magyarországon is az lesz, ha többet foglalkoznak vele. Van nálunk egy-két szélhámos, akik könyveket is írtak erről. Például megjelent egy teljes kitaláció, amelyhez állítólag az előszót én írtam. Semmi nem igaz ebből. Aztán Európába utaztunk pár hétre a feleségemmel, és egy nagy csomagot kaptunk a kiadótól, hogy nem tetszett nekik az előszó, amit írtam, úgyhogy a nevemben változtattak rajta. Daniel Brinkley neve alatt jelent meg, a címe: Akit megmentett a fény, vagy ilyesmi. Valójában a szerzője Paul Perrey, aki egy hazudozó. Hát ez ilyen dolog, nagyon óvatosnak kell lenni.
De észrevettem egy módját az ellenőrzésnek: Mielőtt még egyáltalán valami publikációja lett volna a témának, sok embert meginterjúvoltam a halál utáni élményről. Megkérdeztem tőlük: Van-e pokol? A háziállataink is a mennybe jutnak? - amit mindenki kérdez. Akinek tényleg volt halálközeli élménye, azt feleli erre: igazából nem tudom, csak azt láttam... Amíg a szélhámosok, bármit is kérdezzenek tőlük, nagyon pontos választ adnak. Van pokol? - Nincs. - A kutyák bejutnak a mennyországba? Igen. Innen tudod. Ha emberek megpróbálnak választ adni megválaszolhatatlan kérdésekre, majdnem biztosak lehetünk abban, hogy nem élték át. Ha átélték, bizonytalan válaszokat adnak, de abban ugyanakkor teljesen biztosak, hogy átélték a halál utáni életet, és ezentúl nem tesznek grandiózus kijelentéseket nagy filozófiai misztikumokról.

K.A.: Még nehezebb lesz a jövőben, mert a kiadványokból az emberek már tudják, mi az, amit át kell élniük.

R.M: Így van. Most van egy új iránya a halálközeli kutatásoknak, ami igen sokat segít. Eléggé általánossá vált, hogy az emberek jelen vannak szeretett hozzátartozójuk haldoklásánál, és átélik vele a halálközeli élményt. Ahogy meghal, ők is elhagyják a testüket és a fény felé mennek a szeretett ember lelkével, aki elhunyt. Ez teljesen új élmény, ami demográfiai okokra vezethető vissza. Az USA-ban rengetegen vagyunk az én generációmban, mi vagyunk a baby-boom, akik közvetlenül a háború után születtünk és eljutottunk oda, hogy kezdjük elveszíteni a szüleinket. Ugyanakkor a kórházi gyakorlat is megváltozott. Amikor én jártam az orvosi egyetemre (1972-ben), akkoriban az volt a gyakorlat, hogy az orvosok, ápolónők bejöttek, ha egy beteg haldoklott és kikísérték a családot, mert azt gondolták, túl megrázó a családok számára látni a halált. De most, 30 év elteltével, az orvosok és nővérek ösztönzik a családot, hogy legyenek jelen a legvégsőkig. Ez a két dolog tehát, hogy a baby-boom generáció veszíti el a szüleit, és a kórházi gyakorlat is megváltozott, ahhoz vezetett, hogy sokan átélték ezt az élményt. Ez teljesen új dimenziót jelent, és egyben új lehetőség is.
Talán hihetetlennek tűnik, de teljesen biztos vagyok abban, hogy lehetséges lesz felidézni ezt az élményt úgy, hogy bárki, aki nem beteg, de szeretné átélni, biztonságosan megtehesse. Nem arról beszélek, ami a mozifilmben volt, ahol a medikushallgatók csinálták2. Teljesen biztonságos módszerről van szó, amit még csak most tanulunk.

K.A.: Pusztán empátia útján?

R.M: Az empatikus átérzés teszi ezt lehetővé. Már el is értünk némi sikert.

K.A.: Vagyis találkozott már valakivel, aki átélte ezt az élményt, pusztán empátia által?

R.M: Igen.

K.A.: És ugyanazokon a hatásokon ment keresztül? Látott fényt, alagutat stb.?

R.M: Igen. Biztos vagyok benne, hogy itt Magyarországon is talál ilyeneket. A mai tudásunk szerint ez univerzális emberi élmény. Régebben az emberek nem beszéltek róla nyíltan, mert nagyon személyes élmény és féltek, hogy mások megszólják, bolondnak tartják őket... De ha már biztosak a tudásban és tudják, hogy együtt érzünk velük, és nem fogják őket bolondnak titulálni, akkor beszélni fognak.

K.A.: Önnek nem volt halálközeli élménye?

R.M: Nem, bár azután, hogy több ezer olyan emberrel beszéltem, akinek volt, már majdnem úgy éreztem, hogy én is átéltem.
Akik most vagyunk középkorúak, nehézségekkel teli időszakot éltünk át. Az USA-ban úgy is hívjuk: középkorúak válsága. A generációmhoz tartozók általában súlyos betegségeken esnek át, esetleg elválnak. Ebben az időszakban az emberekben természetesen ébrednek föl spirituális kérdések, amelyek a filozófusokat is évezredeken keresztül foglalkoztatták. Míg az élet korábbi szakaszaiban, 20-30 évesen az emberek a munkájukra, tanulmányaikra koncentrálnak, általában 38 évesen eljutnak egy ponthoz. (Ezt Carl Jung figyelte meg először.) Ekkor kinyílnak a tényleges misztériumok felé, amelyekkel mindannyiunknak szembe kell néznünk az életünk egy szakaszában. Ahogy Szókratész gyönyörűen rámutatott, nem érdemes élni olyan világban, amit nem tanulmányozunk.

K.A.: Mi a fény? Isten?

R.M: Bárcsak tudnék rá felelni, de komolyan nem tudom. Nehéz konklúziót levonni ezekből a dolgokból. Utálom azt a szót használni magamra, hogy szkeptikus, mert a szót kisajátította magának egy szűklátókörű társaság, akik egyáltalán nem azok. Az USA-ban hallani ilyesmiket: Én szkeptikus vagyok a halálközeli élménnyel kapcsolatban, szerintem csak kémiai reakciók az agyban. Ezek az emberek nem tudják, mi a szkepticizmus. Ez valójában egy koncepció, amit a korai görög filozófusok fogalmaztak meg, és azt jelenti, hogy a szkeptikus megszállottan kutat, minden lehetséges kérdést feltesz, de végül szándékosan nem von le konzekvenciát. Mert ha ezt a gyakorlatot követi, akkor hosszú időn keresztül a kutatásnak újabb és újabb távlatai nyílnak meg előtte és ez tágítja az agyat. Tehát ha valaki azt mondja: Én szkeptikus vagyok a halálközeli élménnyel kapcsolatban, ez csak az agy kémiája - ez egyértelmű ellentmondás. Azt állítják: olyan ember vagyok, aki nem von le konzekvenciát, és a következtetésem az, hogy ez agyi kémia. Ez abszurd. Ők valójában ideológusok, akiknek megvan a maguk ideológiája, de ez nem a szkepticizmus. Én valóban az vagyok. Őszintén gondolom, hogy lehetetlenség következtetést levonni.

K.A.: Én is az vagyok, csak meg akarom érteni. Mit mondanak a teológusok? A fény Isten?

R.M: Sokan azt mondják: a fény könnyen lehet szeretet is. Mindegy, mit mondunk, fény vagy szeretet. Nyelvileg semmi értelme azt mondani, hogy a fény ugyanaz, mint a szeretet, de az emberek azt mondják, hogy amikor kiléptek a testükből és a fényt látták, ez nem csak fény, hanem szeretet is volt. Egészen biztos, hogy azok, akik átestek ezen az élményen, úgy érzik, hogy a fény, amivel találkoztak, Jézus vagy Isten vagy valami más, vallásos hátterüktől függően. Én ezt tiszteletben tartom. Nem lehetséges ellentmondanom valakinek, aki közel volt a halálhoz. Tiszteletben tartom a véleményét, teljesen hihető, hogy van élet a halál után, van Isten. Tulajdonképpen sokkal inkább tisztelem ezeknek az embereknek a véleményét, mint az olyanokét, akik előjönnek azzal a hipotézissel, miszerint ez csak az agy kémiája. Nagyon megkapó, hogy sokan azok közül, akik visszajöttek, azt mondják: semmi kétségük, van élet a halál után. Az emberek, akikkel beszéltem az évek során, nagyon pontosak és jól informáltak voltak, jó ítélőképességgel tettek univerzális megállapításokat.

K.A.: Elfogadott tény, hogy van élet a halál után? Mert ez csak az első pár perc.

R.M: Így van. Nem mondhatnám, hogy ez bizonyíték. A definíció szerint bizonyíték az, ami logikával és tudományos módszerrel meghatározható. A logika professzora voltam éveken át, és mostanában is tanítom az egyetemen. Úgyhogy elég bosszantó látnom ezeket a népszerű kiadványokat, amelyek azt állítják, nincs bizonyíték a halál utáni életre, az említett magyarázat hiányában. Tisztelnünk kell azokat, akik átéltek ilyesmit és meg vannak győződve a halálon túli életről. De nem tudunk nekik ellentmondani sem. Nem bizonyítható, amit állítanak, és az ellenkezője sem. Vagyis mindenkinek kell eldöntenie, egy ilyen élmény mit jelent.
Tegnap beszéltem egy nagyon szimpatikus újságíróval, aki írt egy cikket erről itt Magyarországon, és azt mondta, 600 levelet kapott olyanoktól, akik hasonló élményt éltek át. Azt gondolom, a legjobb módszer, hogy az ember dönteni tudjon, hogy beszél olyan emberrel, aki átélt ilyesmit. Egy dolog könyvben olvasni, vagy egy hozzám hasonló orvos előadását meghallgatni, és teljesen más a saját szülőd, családtagod, barátod elbeszélését meghallgatnod, akit régóta személyesen ismersz. Az egy másik kontextus, akkor tényleg misztikus és ijesztő lesz a dolog. Be kell vallanom: az, hogy emberek ezreit hallottam az egész világból erről beszélni, egészen drámaian megváltoztatott.

K.A.: Vannak kulturális különbségek a világ eltérő részein az élmény átélésének mikéntjében?

R.M: Vannak kulturális különbségek. Véleményem szerint a fő különbség a nyelvben keresendő, amelyben elmesélik az élményt. Mindegy, milyen nyelven, mennyire pontosan mesélik, mennyire iskolázottak. A világ bármely pontjáról ugyanazt a megjegyzést mondta mindegyikük: Egyszerűen nem tudom leírni. Az emberek azt mondják, hogy az élmény, annak valósága sokkal erősebb annál a valóságnál, amit mi éppen most megélünk. Azt mondják, a közönséges nyelv szavai nem képesek leírni másvalakinek a dolog lényegét. Ha megnézünk ilyen leírásokat az egész világból, vannak alapvető hasonlóságok, de az eltérő kultúrák miatt különböző szavakkal írják le őket. De ha az esemény menetét nézzük, látjuk a szembeötlő hasonlóságot.

K.A.: Vannak vallások szerint is különbségek? A buddhista mást lát, mint a keresztény?

R.M: Természetes lenne feltételeznünk, hogy vannak alapvető vallási különbségek, de valójában nem annyi, mint amennyire számítanánk. Legnagyobb meglepődésemre beszéltem három muzulmánnal, akik átélték a halálközeli élményt és ennek során találkoztak Jézussal. Persze az iszlám tradícióban is előfordul Jézus. Ennek ellenére azt várnánk, hogy egy mohamedán Mohameddel találkozik. Az iszlám világból csak ez a három ember találkozott Jézussal.

K.A.: Az is előfordult, hogy keresztények találkoztak Mohameddel?

R.M: Vannak olyanok, akik csak a fényt látták és nem találkoztak Jézussal. Azt hiszem, van itt egy rejtett tapasztalat, amelyben az emberek vallási meggyőződése nyilvánul meg. Nagyon általános utóhatás, hogy ha az élmény előtt egy kisebb közösséghez tartoztak, utána már azt mondták, ez a csoport nem számít többé. A világ bármely részéről származók azt mondják, hogy a halálközeli élmény átélése után tisztán látják a nagy vallások tradíciójának igazságát, és inkább hajlanak elfogadni a vallások általános igazságait. Minden vallásnak vannak szélsőségesei, akik főleg az ideológiával foglalkoznak. Utazásaim során azt tapasztaltam, hogy a nem szélsőségesekkel könnyebb beszélni, mert ugyanazokról a dolgokról mesélnek: szeretetről, egymás iránti jócselekedetről, szép életről. Az emberek akkor kezdenek megváltozni, mikor a szó a vallás ideológiájára kerül. Gyakorlatilag mindegy, milyen ideológiát, politikait vagy vallásit veszünk, az általában az emberi bizonytalanság szolgálatában áll. Ha valaki kötődni kezd egy hitvilághoz, akkor tulajdonképpen bizonytalan magában és ennek révén próbál mások fölébe kerülni. Így tesz szert belső magabiztosságra. Ha valamilyen ideológiával kerülök szembe, pszichiátriai tapasztalatomból mondom, mindig belső bizonytalanságra gyanakszom. A helyzet az, hogy a nagy filozófiai kérdések még mindig megoldatlanok. Ez egyeseknek félelmetes, mások egyenesen rettegnek kimondani azt a két szót, hogy nem tudom. Én könnyen kimondom, mások meg képtelenek rá. Kitalálnak mindenféle ideológiákat, hogy ne kelljen kimondaniuk. Nekem ez nagyon egyszerű, mert tényleg nem tudom.

K.A.: Azt hiszem, általános vélemény, hogy a halál pozitív élmény. Ezt szokták mondani. Ez azt jelentené, hogy nincs pokol és nincs mennyország - vagy buta a kérdés?

R.M: Nem tudom. Nem hiszem, hogy lehet bármiféle következtetést levonni a leírások alapján. Ha azokat az embereket kérdezi meg, akik visszajöttek (hacsak nincs valami különleges nézőpontjuk, aminek hatására ezt vagy azt gondolták), azt mondják, hogy nem biztosak benne.

K.A.: Mi a halálélmény akkor valójában, ha jó egy morálisan tökéletes embernek éppúgy, mint egy bűnösnek?

R.M: Az élménynek abban a részében, amikor áttekintik az életüket, az emberek azt mondják: mindaz, amit életükben tettek, drámaian visszatér hozzájuk. Ha valami rosszat, nem szeretetteljeset cselekedtek embertársaikkal, a visszatekintéskor átélik ugyanazt a fájdalmat és kétségbeesést, amit okoztak. Egy ilyen áttekintés egy embernek nagy tanulság. Miután visszajön, nagyon erősen törekszik arra, hogy ne bántson meg senkit. Megpróbáljon szeretni tanulni.
Egy ilyen élmény hatására nem feltétlenül válik valaki szentté. Volt egy fantasztikus ember, akivel 1965-ben találkoztam. George Ritchie-nek hívták, pszichiáterként dolgozott az USA-ban. Ő volt az első ember, akitől ilyen élményről hallottam, aki saját maga is mélyen átélte ezt. Évekkel később azt mondta nekem: Raymond, ez az élmény az emberségedet gúzsba köti. Azt értette ezalatt, hogy mivel megértette a szeretet fontosságát, nehéz azt a gyakorlatba átültetnie. Gyakran elveszítjük türelmünket, mondunk dolgokat, amiket később megbánunk, túl élesen reagálunk. Vagyis az élmény nem változtatja az embereket szentté, de feltétlenül kijelöl egy erkölcsi utat számukra az életben.
Az erkölcsi út alatt azt értem, hogy az élményen átesettek életük hátralévő részében az élmény hatására tanulni akarnak. Wie Horton nagyon kedves barátom volt, pár éve hunyt el. 1971-ben élte át a halálközeli élményt. Testvérei és rokonai, akikkel beszéltem, elmondták, hogy az eset előtt Wie kizárólag romantikus ponyvairodalmat olvasott. Utána, ha eljött hozzám látogatóba, előfordult, hogy naponta két-három pszichológiai és filozófiai könyvemet is elolvasott. Az emberek ráébrednek, milyen korlátozott keretek között léteznek és az élet tulajdonképpen nem más, mint misztikum. Ez egyeseknek ijesztő, meg akarják szüntetni. Én jól kijövök a misztikummal. A filozófia erről szól, a filozófiai kérdések valójában misztikusak. Azt mondják, hogy a halál élménye nagyon mély és szép, de ez nem azt jelenti, hogy bizonyos részei nem kellemetlenek. Például, amikor lepereg előtted az életed és újraéled a megbántottak fájdalmát. Azt mondják, az áttekintés után nagyszerű leckét kaptak az élettől, vagyis hogy a legfontosabb dolog, amíg élünk, hogy megtanulunk szeretni.

K.A.: Azok, akik öngyilkosságot követnek el, azok is átélik a halálközeli élményt?

R.M: Teljes mértékig. Dr. Bruce Greyson, aki pszichiáter-professzor a virginiai orvosi egyetemen, 25 éve tanulmányozza a halálközeli élményt. Nemrég tanulmányt írt az öngyilkosságot megkísérlők tapasztalatairól. Felfedezései igen meglepőek, meg kell őket magyaráznom. Dr. Greyson ambuláns pszichiáter, vagyis hetente találkozik olyan emberekkel, akik megpróbálták megölni magukat. Írt egy tanulmányt az összes betegéről, aki a kórházban megfordult és öngyilkosságot kísérelt meg, így került nagyon közel a halálhoz. Greyson később interjút készített velük. Kiderült, hogy némelyikük átélte a halálközeli élményt, míg mások nem. Még hosszabb ideig figyelte ezután a két csoportot. Azok, akik az öngyilkosságuk során nem élték meg ezt az élményt, nagy százalékban megmaradtak potenciális öngyilkosjelöltnek. Míg a másik csoport tagjai közül, akik átélték, lényegében senki sem kísérelte meg újra az öngyilkosságot.

K.A.: Amit nehéz megértenünk, ha tényleg olyan szép és jó.

R.M: Azt mondták, megtanulták az átélt élmény által, hogy ha vannak is nehéz periódusok, az életnek vannak céljai. Ez inspirálja őket arra, hogy ne próbálják meg megint az öngyilkosságot. Dr. Greyson szerint az öngyilkosságot megkísérlők halálközeli élménye nem különbözik tartalmát tekintve azokétól, akik más módon kerültek olyan állapotba. Egyszerűen megtanulták az élményből, hogy az öngyilkosság nem megoldás. Nálunk a pszichiátriában van egy ágazat, amit földrajzi gyógyulásnak hívunk. Ez azt jelenti, hogy van egy fajta neurotikus beteg, akinek gondot okoz a konkrét lakóhelyén élni. Ha a probléma túl komoly, egyszerűen másik városba, államba költözik és mindent újrakezd. Hamarosan rájön, hogy a bajok, amiket hátrahagyott, újra kezdenek felgyülemleni az új helyen is. Ez olyan neurózis, amely azt kísérli meg, hogy a belső problémát külső eszközökkel oldja meg. A Greyson által meginterjúvolt emberek azt mondták, megértették: nincs menekvés, a probléma fennáll és meg kell oldani. Amit megtanultak, hogy az életnek van célja. Amíg itt vagyunk, addig meg próbálhatunk tanulni is belőle.

K.A.: De ha azok, akik rosszul élnek és ki akarnak szállni belőle, olyasmit hallanak, hogy a halál szép, az hozzásegítheti őket ahhoz, hogy öngyilkosságot kövessenek el. Történt ilyen az elmúlt 25 évben?

R.M: A helyzetet Magyarországon nem ismerem, de az USA-ban pár éve megjelent egy érdekes tanulmány. Egy pszichológus megengedte betegeinek, akiknek öngyilkos gondolatai voltak, hogy elolvassanak egy beszámolót a halálközeli élmény megéléséről. Úgy találta, hogy ennek hatására az öngyilkos gondolatok megszűntek. Ha figyelmesen hallgatjuk az élménybeszámolókat, az USA-ban általános, hogy az élmény után nem követnek el öngyilkosságot. Tudják, hogy ez nem megoldás. Természetesen ismerem az érzéseket, amelyekről az emberek nehéz időszakokban beszélnek. Mégis biztos, hogy akik az élményt átélték, nem kísérlik meg újra, hogy véget vessenek az életüknek.

K.A.: Azt hallottam, hogy az emberek nagyobb hányada követett el öngyilkosságot az élmény után. Akkor ez nem igaz? Az élményt nem öngyilkosságuk alkalmával élték át, de ez olyan pozitív emlék volt nekik, hogy amikor az életben újabb problémával kerültek szembe, azonnal öngyilkosok lettek.

R.M: Ez meglep. Különböző lehetett a helyzet az ön által említett esetekben, mint nálunk. Az USA-ban éppen az ellenkezője az igaz.

K.A.: Van önnek valamiféle halálfélelme?

R.M: Nagyon félek a sérüléstől, rettegek a fájdalomtól. Ezért nem vezetek autót sem. De a haláltól egyáltalán nem félek. Miután ezzel a sok emberrel beszéltem, én magam már nem félek a haláltól. Miután két vesekövem is volt, mint már említettem, nagyon félek a fájdalomtól és a sérülésektől.

K.A.: Megváltozott a nézőpontja, mióta a halálközeli élményt kutatja?

R.M: Korábban mindig azt gondoltam, a halál nem más, mint a haldoklás folyamata és az eszmélet elvesztése. Egyik percben tudsz magadról, a másikban meg nem. A megváltozott halálszemléletem szerint azt gondolom, a halál nem egy pillanat csupán, hanem egész folyamat.

K.A.: Az egyiptomiak és a többi ősi kultúra, például a tibeti buddhisták sok könyvet írtak a halálközeli élményről. Ezek a leírások eltérnek azok élményeitől, akik ma élik át?

R.M: Vegyük például Platón Köztársaság című művének harcosát. (Jártasabb vagyok az ógörög kultúrában, mint az egyiptomiban vagy a tibetiben.) Platón történetében úgy hiszik, a harcos elesett a harcmezőn és a temetési helyre vitték. Mindenki megrökönyödésére másnap magához tér, és elmond egy történetet a halálon túli életben tett utazásáról. Ha megnézzük a történetet, azt kérdezhetjük: vajon ez ugyanaz, mint amit ma a kórházakban elmesélnek a betegek? Igen, úgy érzem, ugyanaz. A nyelv persze teljesen más. De a részletek teljesen ugyanazok, mint amiket ma hallunk. A harcos arról beszél, egy átjáróban megy, ami ugyanaz lehet, mint az alagút. Megérkezik egy helyre, szavakkal nem tudja leírni, mert nem lehet, éppúgy, ahogyan ma sem tudják. Azt mondja, olyan, mintha egy tábla lenne a mellkasán, amelyre fel van írva az összes dolog, amit valaha tett. A modern világban a mozi, a hologram analógiája segíti az élmény szavakba öntését. De Platón idején az információs technológia csúcsa a viasztábla volt. Ez volt a legközelebbi, amivel le tudta írni ezt az élményt az ember. Nem teljesen megfelelő eszköz, de néhányak szerint a mai nyelv sem megfelelő. Igen, azt hiszem, ha belegondolunk és megpróbáljuk elképzelni a nyelvi nehézségeket, ezek az ősi esetek igen hasonlóak a maiakhoz. Sok embert meglep, amikor megtudja, hogy az ókori Görögországban a halálközeli élmény vacsoraasztali téma volt. Az ókori görögök pontosan tisztában voltak ezzel a jelenséggel. Platón is ír róla, a fantasztikus komédiaíró, Lukarnosz is. Az emberek mindig tudtak erről. Az ok, amiért ez egyre inkább a köztudatba kerül a 21. században, hogy nagyobb technikai lehetőségeink vannak arra, hogy az embereket visszahozzuk a halálközeli állapotból az életbe. Ez az ősi világban lehetetlen volt. Ritka jelenségnek számított, ma sokkal általánosabb, pusztán a technika fejlődése miatt. Viszont, amikor előfordult, az antik világban is nagyon érdekelte az embereket a téma, lejegyezték és beszéltek róla.

K.A.: Vajon miért van az, hogy az embereknek viszonylag kicsi százaléka éli meg ezt az élményt?

R.M: Fogalmam sincs. Többet tudunk mondani arról, milyen körülmények jellemzők azokra, akik megélték. Például úgy tűnik, semmi köze a beteg korához vagy a betegséghez, amely a halálhoz közel jutatta őket. Nincs köze a szociális és gazdasági háttérhez, vallási meggyőződéshez. De nem tudjuk, miért élik át egyesek, és mások miért nem. Van egy dolog, amit nem tudtam megoldani az elmúlt évtizedek alatt, mióta ennek a kutatásával foglalkozom. Be kell vallanom, egyszerűen nem értem, csak el tudom mondani a megfigyelést. Általános szabály, minél idősebb az orvos, aki a tanulmányt készíti, minél régebb óta praktizál, annál többre becsüli azok számát, akik átélték a halálközeli élményt. Például volt egy orvos az USA-ban, akit 20 éve ismertem. Dr. Fred Scoonmaker nemzetközileg elismert kardiológus volt, több mint 1600 beteget hozott vissza az életbe. Saját tapasztalatából úgy becsülte, 60% a visszahozottak közül azoknak a száma, akik átélték a jelenséget. Ez eléggé kilóg a tanulmányok közül. Fred régóta praktizált, nagyon barátságos volt és a betegek könnyen megnyíltak előtte. Úgyhogy ez érdekes, minél idősebb az orvos, annál magasabbra becsüli a számot. Pár éve (nem tudom, praktizál-e még vagy nem) volt egy hamburgi orvos, úgy emlékszem, kardiológus vagy belgyógyász. Dr. Beckernek hívták. Ő is nagyon magas számot becsült a betegei körében.

K.A.: Látott felmérést az amerikai társadalomra vonatkozólag, hogy milyen a halálközeli állapot elfogadása?

R.M: Húsz évvel ezelőtt a Gallup készített egy felmérést. Kiderült, akkor kb. 8 millió amerikai felnőtt volt, aki átélt hasonló élményt. Úgy becsülik, egy mai felmérés szerint legalább 15 millió lenne a szám. De úgy tudjuk, fiatal gyermekek is átélnek ilyesmit.
Tehát rengeteg ember él át ilyesmit. Milyen az elfogadottsága? Amit mindig mondanak rólunk, amerikaiakról, az rendszerint igaz: ha 10 amerikai van egy szobában, 20 különféle véleményük van. Amit mindannyian szeretünk, az a vitatkozás. Rengeteg véleményt hallani a halálközeli élményről is. Nincs egyetértés, de hát semmivel kapcsolatban sincs egyetértés.

K.A.: 25 évvel ezelőtt, amikor az első könyve megjelent, ha nem tévedek, az egyetlen dolog, amit tehetett, hogy összegyűjtött sztorikat. Most sokkal többet tud a halálközeli élményről, mint akkor.

R.M: Igen, a tudományos kutatások, az ellenőrzött esetek megadják nekünk azt a százalékot, hogy hány amerikai élte át ezt. Tudjuk, hogy gyerekek is átélnek ilyet, sokkal többet tudunk az öngyilkosok élményeiről. Ezekről a dolgokról 1974-ben csak tippelni tudtam. Most sokkal nagyobb a tudásunk, de nem vagyunk közelebb a kérdés megoldásához, hogy van-e halál utáni élet vagy sem. A dolog természetéből fakadó nehézségek miatt van ez így. Mint mondtam, a halál utáni élet még mindig filozófiai kérdés, nem lehet tudományos eszközökkel meghatározni. Talán a jövőben... Ha akarja, hagyja ki ezt az interjúból, csak magának mondom: nem fogok tudni részleteket mondani, nem mintha valami titok lenne, de hosszú időbe telik megmagyarázni. Meg fog jelenni egy könyvem (nem dicsekedni akarok, csak mint tényt említem), amely a halál utáni élet racionális nyomozását jelentősen előrelendíti. Ha a történelmi környezetben nézzük, ez jelentős haladás, mert nehéz a probléma. Lényegében az elmúlt harminc évben ezen a könyvön dolgoztam, már 1969-ben, a filozófiai doktori disszertációmnak is része volt. Ez igazából az életem munkája. Amit érzek, hogy sikerült a halál utáni élet kérdését jelentősen előremozdítanom a tudományos megfogalmazás felé. A módszer a halál utáni élet elméletének koncepciózus feltárása logikai keretben. Ilyet korábban nem csináltak. Szerintem ez eléggé jelentős előrelépés lesz, de még mindig nem bizonyíték, amire az emberek várnak. Azt hiszem, van lehetséges magyarázat, még akkor is, ha a tudományos módszer ezt nem támasztja alá. Ha azt nézzük, vannak emberek, akik meg vannak győződve róla, hogy az általuk átélt tapasztalat maga a bizonyíték. Nagyon határozottan azt gondolom, az elkövetkezendő három éven belül megbízható módszerünk lesz arra, hogy az emberek elég biztonságosan átéljék az élményt. Ha valaki személyesen éli át, miért érdekelné, van-e tudományos magyarázat, vagy sem. Most nagyon közel kerültünk a halálhoz.

K.A.: Elő tudják idézni?

R.M: Minthogy elő tudjuk hívni, az emberek maguk élhetik át és ezáltal saját maguk támasztják alá a feltevést. Nem lesz tudományos bizonyítás, de lehetséges lesz, hogy első kézből legyen információjuk, egyfajta biztosítékuk.

K.A.: Egyfajta belső turizmus.

R.M: Igaz. Milyen fantasztikus kép: rövid túra a halál utáni életbe.


1 A kötet angolul 1999-ben, magyar nyelven a közelmúltban jelent meg. Raymond A. Moody: Ki nevet a végén? Bioenergetic Kft, Piliscsaba, 2001 (- a szerk.)
2 Moody arra a filmre céloz, amelyet Magyarországon Egyenesen át címmel vetítettek. (- a szerk.)